Tadeusz Tumalski Tadeusz Tumalski
2959
BLOG

Eine: Odległość Ziemia-Księżyc 'krok po kroku' Krok pierwszy

Tadeusz Tumalski Tadeusz Tumalski Nauka Obserwuj temat Obserwuj notkę 113

Wie Pan, nie bez powodu potrzebowałem trochę czasu na tę odpowiedź. Trochę musiałem zebrać mysli i materiały, a moje wywody rozciągają się wiele lat w czasie, a trochę też i w przestrzeni. Zacząć muszę od rozważan podstawowych. W 2005 roku po konferencji EGU w Wiedniu zgłosiłem do Journal of Geodynamics artykuł :

'1811-1812 New Madrid earthquakes; 16 June 1819; 26 January 2001 Republic Day and 26 Dec. 2004 Sumatra -seaquake confirm the west drift of "Tectonical Death Zone" '
 
Artykuł został odrzucony, ale ciekawostką są dwa fragmenty opinii recenzentów, które tutaj przedstawię.
 
-------------------------------------------------------------------------------
Reviewer nr. 1.:
"Looking at the Earth orbiting around the Sun, I see only a body that accelerates (because I see a circular -or elliptic-motion). The cause of the acceleration is the centripetal force due to the gravitational force of the Sun. That’s all. The centrifugal force does not exist at all."
-------------------------------------------------------------------------------
Reviewer nr. 2.:
"Now, I have a terrible news for the author... May be he should sit before continuing the reading... There is no such a thing as “centrifugal force”... As anyone know from basic physics, Newton wrote the three basic laws of mechanics. One of them says that “To any force from one body A acting on another body B is associated a reaction force from the body B acting on the body A”. This is how it is, and we are not suppose to forget about that, even if we wish to... So, centrifugal force cannot be a force, as there is nothing creating it, and there is no reaction force. Physics only knows 4 forces, which are gravitational, electromagnetic, and 2 forces for microphysics. Centrifugal force is none of them..."
-------------------------------------------------------------------------------
 
W kontekście tych dwóch opinii przypomnę tutaj Pański rysunek z notki  OTW na karuzeli
 
 
"Rys.1 a.Obserwator inercjalny stwierdza istnienie siły dośrodkowej T
 Rys.bObserwator nieinercjalny w rotującym układzie stwierdz istnienie sił inercji,
       odśrodkowych m*v^2/r" (tekst oryginalny Eine)
 
Na wikipedia.de toczyła sie kiedyś tyleż długa co jałowa dyskusja na temat siły odśrodkowej. Jakaż to ona jest ta siła. Rzeczywista, czy urojona, albo pozorna, czy niepozorna. Argumentacja tych, którzy twierdzili, że siła odśrodkowa jest 'pozorna', a w rzeczywistości nie istnieje, była dość mętna i zawiła. Jakieś powtarzane w kółko debaty o wsiadaniu na karuzelę i wysiadaniu, o złudzeniach, że kogoś coś przyciska do ściany, a tak naprawde, to wcale nie. 
Po tym, jak któryś z uczestników dyskusji z wyraźnymi sladami łez na klawiarurze zapytał,
 
-"dlaczego wszystkie centryfugi do bombek atomowych i do mleka działają, jesli siła odsrodkowa jest tylko 'pozorna'?
 
przestałem obserwować te boje na wikipedii.
Debaty na wiki były zawiłe, ale Pan, pomimo, że w tekście do rysunku pisze Pan:
 
"...W każdym układzie nieinercjalnym [a więc także i w układzie wirującym ] działają siły bezwładności [  inercji."  
 
to Pana rysunki wprowadzają zamęt przewyższający ten z wikipedii, gdzie debatowano nad tym, że obserwatora na karuzeli  'cos wciska wkrzesło', ale to jemu się tylko tak wydaje. Na rys.a przedstawia Pan obserwatora, który patrzy na układ wirujący i możemy chyba założyć, że ten obserwator wie na co patrzy. 
Ale pisze Pan:
"Obserwator inercjalny stwierdza istnienie siły dośrodkowej T",
Pytanie:
- a odśrodkowej tenże obserwator  już nie stwierdza?
Wie Pan, może temu obserwatorowi trzeba zwyczajnie powiedzieć, że tam działa siła odśrodkowa, kiedy to się kręci. Może to nie jest fizyk, ale czy do tego trzeba byc fizykiem?
Inaczej rozumowanie sprowadza sie do tego, że jeśli kogoś błędnik doprowadzi do wymiotów i ten wyskoczy z karuzeli i mu przeszło, to karuzela znika. Jesli natomiast ktoś inny nie umiał sie wypiąć z krzesła, krąży dalej i wymiotuje? To kto ma rację? Ja twierdzę, ze ten na karuzeli, gdyż dowodzi tego fizycznie, może nieestetycznie, ale dowodzi, ze wiruje. 
Jeszcze większy zamęt wprowadza Pan rysunkiem (b). Obserwator nieinercjalny (kobieta od spraw pozornych(?)), i to samo ciało na tarczy. Nie wiem, czy Pan to zauważył, ale obydwa rysunki pokazuje Pan z pozycji obserwatora zewnętrznego, trzeciego. Przecież obserwatorka na rys.b widzi przed sobą nieruchome ciało m. Skąd według Pana ma ona tę informację, że w ogóle wiruje i co działa na ciało m? Jedyna informacja, którą ma to ta, że 'coś ją spycha z tarczy', albo wciska w ścianę (ze ścianą jest poręczniej, bo obserwator nie może spaść). Z tego może ta obserwatorka wnioskować, że  ciało m może odczuwać to samo, z tą rożnicą, że to ciało nie ma błędnika. 
 
Wyobraźmy sobie teraz, że bliźniak obserwatora (a), obserwator (c) patrzy na wirujący układ z obserwatorką (b).
 
 
 
Jak wygląda teraz problem siły odśrodkowej? Działa ta siła, czy nie działa? Może, kiedy któryś z obsewatorów zamknie oczy, to nie działa, akiedy otworzy to działa? A może jak swego czasu kierunkowskaz samochodowy dla milicjanta,  
"działa... nie działa...działa...nie..."?
 
29.12.2012 07:40 Snafu pisze:
Ja tam zawsze zwalczam wprowadzanie układów nieinercjalnych, przynajmniej tak długo, jak to jest mozliwe.  
Ruch satelitarny mozna jak najbardziej wiernie opisać, nie "wychylając się ani na moment" poza układ inercjalny (oczywiście, trzeba przyjąć, że Słońce to jest punkt odniesienia w układzie inercjalnym, a nie jest, bo podlega wszak przyśpieszeniu, krążac wokół centrum Galaktyki. No, ale jest to rozsądne przybliżenie.
 
Snafu nie odpowiedział jak dotąd na moje pytanie, skąd bierze owe układy inercjale, skoro wszystko się wokół czegoś innego kręci, jak długo możliwe jest pomijanie układów nieinercjalnych. Czy w ogóle jest to poprawne fizycznie i matematycznie. 
Z tego milczenia mógbym tutaj przyjąc hipotezę, czego chwilowo nie będę robił, że dla Snafu, zależenie od tego czy wstanie on z łóżka lewą, czy prawą nogą, siła odśrodkowa istnieje, albo nie istnieje. Nieco uciążliwym efektem takiego podejścia byłby obraz fizyki  lewonożnej, albo prawonożnej. 
Taką ewentualność poddaje tutaj pod rozwagę wszystkim zainteresowanym. cdn.
Pozdrawiam

Ciekawy (i szukający) odpowiedzi na pytania odsuwane w kolektywną podświadomość fizyków zawodowych.

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Technologie